令和6年6月26日（金曜日）16時00分～18時00分
オンライン会議にて開催
（委員、臨時委員）
大野分科会長、勝委員、白波瀬委員、鷹野委員、仲委員、原田委員、観山委員、尾辻委員、尾上委員、加藤委員、神谷委員、北本委員、木部委員、城山委員、関沢委員、戸田山委員、中野委員、長谷川委員、長谷部委員、松岡委員、水本委員、安田委員、山本委員
（科学官）
恒吉科学官、松田科学官、北野科学官、染谷科学官、北川科学官、原田科学官、藤森科学官、本橋科学官、松岡科学官、橋本科学官、外田科学官、安原科学官、深川科学官
塩見研究振興局長、松浦大臣官房審議官（研究振興局及び高等教育政策連携担当）、坂下振興企画課長、柳澤大学研究基盤整備課長、田畑学術研究推進課長、髙見人材政策課人材政策推進室長、小川大学研究基盤整備課大学研究力強化室長、柿澤大学研究基盤整備課学術研究調整官、熊谷大学研究基盤整備課長補佐、川端産業連携・地域振興課拠点形成・地域振興室長補佐、助川学術企画室長、髙田学術企画室室長補佐、林専門官
【大野分科会長】 定刻となりました。ただいまより、第91回科学技術・学術審議会学術分科会を開催いたします。どうぞよろしくお願いいたします。
まず初めに、事務局より、配付資料の確認及び注意事項をお願いします。
【髙田学術企画室室長補佐】 事務局でございます。本日の資料は、事前に電子媒体でお送りさせていただいておりますが、議事次第に記載のとおり資料1－1から1－4、それから資料2、また、参考資料は参考資料1と2－1、2－2をお配りしております。
資料の不足等ございましたら、事務局まで御連絡をお願いいたします。
それから、御発言の際は挙手ボタンをクリックしていただきまして、分科会長より指名を受けましたらマイクをオンにして、お名前から御発言をお願いいたします。終わりましたらミュートにしていただきますようにお願いいたします。
不具合等ございましたら、マニュアル記載の事務局連絡先まで御連絡をお願いいたします。
なお、本日の会議は傍聴者を登録の上、公開といたしております。
また、本日は委員29名中、現時点で18名の御出席をいただいておりますので、本分科会の定足数を満たしておりますことを御報告いたします。
また、本日は事務局より、塩見研究振興局長、松浦大臣官房審議官（研究振興局及び高等教育政策連携担当）、坂下振興企画課長、柳澤大学研究基盤整備課長、田畑学術研究推進課長、助川振興局振興企画課学術企画室長、小川大学研究基盤整備課大学研究力強化室長、髙見科学技術・学術政策局人材政策課人材政策推進室長、その他関係官が参加しております。
ここで、大臣官房審議官の松浦と学術企画室長の助川は4月の着任となりますので一言御挨拶を申し上げたいと思います。松浦審議官からよろしくお願いいたします。
【松浦大臣官房審議官】 4月1日で着任いたしました松浦と申します。3か月弱、着任からたちましたけれども、その間の大きな出来事としては、認定候補であった東北大学が国際卓越研究大学の認定・認可の水準を満たしたことが、発表が先日にあったところです。大学の研究力強化、これはこの後の議題にもなります第7期科学技術・イノベーション基本計画の重要な論点になりますので、学術の振興の観点から先生方の活発な御議論と御示唆を頂ければと思います。よろしくお願いいたします。
【髙田学術企画室室長補佐】 続きまして助川室長、よろしくお願いいたします。
【助川学術企画室長】 4月8日付で学術企画室長を務めております、助川と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
【大野分科会長】 どうもありがとうございます。それでは、議事に移りたいと思います。
まず、議題1各部会等における審議状況について、皆様から御報告いただきたいと思います。なお、全ての部会等の御報告の後、質疑応答の時間を設けております。
資料1－1について、それでは、観山研究環境基盤部会長より御報告をお願いいたします。
【観山委員】 第12期研究環境基盤部会では、大きなテーマとしましてページ2、共同利用・共同研究システムの強化と学術研究の大型プロジェクトの推進について議論をしてまいりました。我が国全体の研究力向上については、もちろん大学の力を引き上げることが必要でございますが、個々の大学の枠を超えた連携を推進することが研究者のポテンシャルを引き出し、研究の厚みを大きくすることが必要と考えております。この点で、大学共同利用機関だとか共同利用・共同研究拠点が中核となって我が国の独特なシステムとして機能し、学術研究の発展に大きく貢献してきたと思っております。
今回の、特に検討事項としては中規模研究設備の整備、それから新しいネットワークの形成促進、そして共同利用・共同研究拠点の評価、大学共同利用機関の検証があると思います。
次のページをお願いします。中規模研究設備の整備に関する論点整理を令和5年6月に取りまとめました。この中では、中規模研究設備に関しては厳しい状況であることを指摘した上で、当面の検討事項及び中期的な検討事項として中規模研究設備の整備の仕組みや検討、それから技術職員の配置、維持、管理の状況が検討事項でまとめられましたけれども、6月20日に開催した本部会では論点整理を受けて、事務局が作成した中規模研究設備の整備に当たっての基本的考え方に基づいて議論を深めたところでございます。いろいろ考えてみますと非常に喫緊の課題である最先端の中規模設備、それから例えばヘリウム設備のような汎用的な設備に関してもいろんな問題点、不足があることが分かりました。
次に新しいネットワークの形成過程であります。これ、学際ハブと言っていますけれども、共共拠点、共同利用・共同研究の体制というのは非常にうまくいっていると思うのですが、学問分野が割と狭い分野のコミュニティをしっかりとサポートする仕組みになっていました。これでは新しい学際分野の開拓というのになかなかバリアがあるので、学際研究領域のネットワークを形成するような募集を始めたところであります。
令和5年から8件の取組が採択されました。この申請に関しては40件を超える非常に高い競争率の中で採択が決められているわけですけれども、この点においては新しいネットワークを形成拡大する事業だとか、この事業の取組のフォローアップや事業の中長期的な展開の議論を今後進めていきたいと思っております。
7ページを開いてもらえますか。共同利用・共同研究拠点の評価、それから大学共同利用機関の検証も続けております。
さらに8ページを開いていただけますか。学術研究の大型プロジェクトの推進、フロンティア予算のことでございますけれども、これは国としてしっかりと適切な大型のプロジェクトを優先的に進める観点から厳しい点検をしまして、昨年5年12月に大学研究の大型プロジェクトの推進に関する基本構想、ロードマップ2023を作成したところでございます。
以上でございます。
【大野分科会長】 どうもありがとうございました。それでは続けて資料の1－2について、白波瀬研究費部会長より御報告をお願いいたします。
【白波瀬委員】 よろしくお願いいたします。白波瀬でございます。私からは、研究費部会における審議の状況について説明させていただきます。
第12期研究費部会では、第11期に引き続きまして科学研究費助成事業、科研費の改善、充実の方策を議論してきたところであります。そこで24日に開催いたしました第8回研究費部会では、中間まとめ（案）について議論をいたしました。内容につきましては、当日の委員の御意見を踏まえまして一部修正した上で、お示ししている内容で研究費部会として決定しましたので、こちらを基に御報告いたします。
まず1、我が国の学術研究をめぐる現状及び課題を御覧ください。学術研究をめぐる現状といたしまして、論文数、TOP10％補正論文等の論文指標の国際的な順位が下落するなど、我が国の研究力は相対的、長期的に低下傾向にあります。研究力の低下傾向の背景のうち、特に研究資金に関する課題につきましては、基盤的経費等から定常的に措置される教員1人当たりの研究開発費の減少傾向、研究費の比較的少額な研究種目における応募件数の増加、充足率の低下、そして消費者物価指数及び円ドル為替レートを考慮した一研究課題当たりの平均配分実質額が約10年間で半減などが挙げられるところでありまして、学術研究を取り巻く状況は厳しさを増しつつあります。
次に2、中間まとめの位置づけを御覧ください。研究力の低下傾向に歯止めをかけまして再び世界のトップレベルに返り咲くためにも、研究費の質的、量的充実を図っていく必要があると考えております。本中間まとめは、こうした現状認識、課題認識のもと、これまでの研究費部会の議論を総括するとともに、第12期審議まとめに向けた今後の議論の方向性を整理したものとなっています。
続いて3、これまでの第12期研究費部会における議論及び今後の議論の方向性についてを御覧ください。まず、（1）持続可能な審査システムの構築等のうち、丸1国際的に波及効果が高い学術研究の推進についてですが、今後は国際共同研究加速基金以外の研究種目においてもさらなる研究活動の国際化が期待されるため、国際共同研究加速基金についてはその機能を勘案しつつ、可能なものは段階的に基盤研究種目群等に統合していくこととしております。
また、基盤研究（A）、（B）、（C）において研究課題の国際性を新たに評定要素に加えまして、高く評価された研究課題については、研究費配分額の充実により世界と戦っている研究者が国際競争力のある研究に挑戦できる環境を実現することとしています。
さらに、基盤研究（B）、（C）において国際性が高く評価された研究課題であって、若手研究者を研究代表者とするものを優先的に採択する国際・若手支援強化枠を設けることで、高い国際競争力を有する研究の量的拡大をも目指すこととしております。
次に、（2）制度全体についてですが、中長期的な課題として学術研究を取り巻く厳しい環境を踏まえた科研費予算の望ましい規模の検討を進める必要があります。導出した予算等の水準につきましては、次期基本計画期間における目標として位置づけるべきとしております。
（3）助成の在り方、研究費の枠組み等では、今後とも科研費の基盤研究種目群において優れた研究を見いだしていけるよう、充足率、応募上限額、重複応募、そして受給の制限等の在り方を中心に検討を進めていくことにしています。
最後に（4）では前回令和6年2月2日、第90回の学術分科会における議論も踏まえまして、中規模研究設備の整備、共用を図るため、領域研究の枠組みにおける設備の共用の取組を強化することを含め、さらなる取組を検討することとしております。これは先ほど先生からも別枠組みで議論があったこととも関連します。今後は中間まとめで示した検討の方向性に基づきまして、第12期審議まとめに向けた議論を加速する予定です。学術分科会及び各部会とも連携を図りつつ、審議を深めてまいります。ありがとうございました。
【大野分科会長】 どうもありがとうございます。それでは、続けて資料の1－3について、城山人文学・社会科学特別委員会主査より御報告をお願いいたします。
【城山委員】 城山から御説明をさせていただきます。資料1－3を御覧ください。人文学・社会科学特別委員会では、第12期における審議のまとめとして今後の人文学・社会科学の振興に向けた推進方策について取りまとめを行いたいと考えておりまして、現在は8月の中間まとめの作成に向けて議論を行っているところでございます。本資料は、先日開催されました委員会に提示された中間まとめの案の概要になります。その後、現在いろいろ調整をしている最中でございます。
内容といたしましては、初めに1として、人文学・社会科学の現代的役割を改めて整理し、次いで、2、3において、人文学・社会科学を軸とした課題設定型・異分野融合研究、データ基盤の整備と運用、研究成果の可視化とモニタリング、研究成果の国内外への発信の4点を当面の人文学・社会科学振興に向けた議論が必要な点として取り上げ、それぞれ取組を進める必要性や現在の実施状況、課題を整理し、今後の推進方策をまとめているところでございます。また、最後には各観点で挙げられた人材育成に関する項目を、内容としては再掲という形にはなりますけれども、その重要性に鑑みて改めて一つの項目に集約して記載をしております。
それでは、今回は取り上げました4つの観点に関する議論の主なポイントについて御説明いたします。まず、人文学・社会科学を軸とした課題設定型・異分野融合研究についてであります。世界規模の課題の解決に向けては、科学技術の成果を人間や社会と調和させながら最大限に活用していくことが重要であり、人社と自然科学が協働して時代の要請に応える必要がございます。また翻って、こうした異分野融合研究は人文学・社会科学そのものの発展という側面でも意義があるということを取組の必要性ということで整理をしております。
その上で今後の推進方策としては、若手をはじめとして本来の自身の研究分野の足場固めに留意しつつ、積極的に参加を促進すること、分野を超えた出会いや互いの理解促進のための交流の場を設けること、研究開発マネジメント人材によって研究者のマッチングやその研究活動をサポートすること、論文だけではなく社会的インパクトなど、プロジェクトの趣旨に沿った成果の可視化や評価を行うことなどが重要であるとしております。
次に、データ基盤の整備・運用についてであります。必要性としては、研究のDX化やオープンサイエンスの流れの中で、人文学・社会科学において世界的にデータ利活用研究が進展していることに鑑み、我が国においても積極的に取り組んでいく必要があるとしております。
その上で、今後の推進方策としては、学術資料のデータ化に当たっての国際規格や相互運用性の確保に向けたデータ規格のモデルガイドラインの策定、普及、データに通じた研究者の育成や教育プログラムの開発、普及、JSPSが保有する人社系データカタログであるJDCatのデータの拡充や利便性の向上、データキュレーター等の育成、確保を含むオープンサイエンスへの対応等が必要であるとしております。
続いて、次のページになりますけれども、研究成果の可視化とモニタリングについてであります。必要性としては、我が国の人文学・社会科学の総合的計画的な振興と国民の理解増進に資するために研究動向や成果を可視化し、モニタリングを実施する必要があるとしています。その上で、今後の推進方策としては、まずは国際ジャーナル論文、国内ジャーナル論文、書籍に係る研究成果の可視化に向けた調査分析の着実な実施、人社の多様な社会的インパクト等を図る新たな指標の開発検討等を進めていく必要があるとしております。
最後に、研究成果の国内外への発信についてであります。必要性としては、研究の意義を国民、社会に伝え、研究成果を社会に還元するとともに、国際プレゼンスを向上させる観点から不可欠であるとしております。その上で、今後の推進方策としては、人社の研究者は自然科学系と比べて成果の社会への発信に関する意識に違いがあることを踏まえ、成果発信の動機づけの検討とともに大学等が組織として研究を紹介していくこと、大学等の広報の専門人材の育成、確保、研究の国際発信に当たっての国際的な研究者ネットワークの構築等が重要であるとしております。
最後に、先ほど申し上げた人材について再掲という形で付記しているところでございます。
今回の中間まとめ（案）では、4つの論点にフォーカスをしてまとめておりますが、前回の委員会で現在のバージョンの内容がある程度、先鋭的な部分、特に分野融合型研究の役割といった点に少し重点があって、一部に偏っているのではないかという指摘も受けておりますので、8月にまとめる中間まとめにおきましては従来からの本来的な人文学・社会科学の振興に係る他の観点ももちろんあるという前提のもとで、今回4つの点に焦点を当てたということがもう少し分かるような形でまとめていきたいと考えております。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
【大野分科会長】 どうもありがとうございました。それでは続きまして資料1－4について、髙見人材政策推進室長より御報告お願いします。
【髙見人材政策推進室長】 ありがとうございます。人材政策推進室の髙見と申します。私からは、学術分科会での御議論に関わるテーマかと思いますので、文部科学省で今年の3月にまとめました博士人材活躍プランにつきまして、御紹介を申し上げます。
2ページをお願いいたします。本プランでございますが、盛山大臣のもとに博士人材の社会における活躍促進に向けたタスクフォースというものを昨年の11月に設置をいたしまして、議論を行ってまいりました。そして本年3月に取りまとめを行ったわけですが、盛山大臣御自身が法学と商学の博士号をお持ちであるところを御紹介させていただきたいと思います。
3ページを御覧ください。意義・目的としてございますけれども、博士人材は深い専門知識に加えまして課題発見、解決能力などの汎用的な能力を有する人材であって、研究者としてだけでなく、社会の多様な場での活躍を進めていくべき存在であるということで定義をしております。右下のグラフが大学院修了者比率と労働生産性の関係というのを正の相関があるのを示したグラフとなっておりまして、こちらも御紹介を申し上げます。
4ページを御覧ください。こうしたことで、目指す姿といたしまして博士人材がアカデミアのみならず多様なフィールドで活躍する社会の実現というものを掲げまして、その中には教員としての活躍ですとか国際機関での活躍、あるいは民間企業での活躍、アカデミア以外の多様なフィールドを見据えているというのが今回の特徴となっております。
5、6ページでございますが、こちら解決すべき課題や現状についてお示しをしております。5ページの左側のグラフでございますが、こちら、皆様も御存じのことかと思いますけれども、主要国における博士号取得者数の推移になってございます。人口100万人当たりの博士号取得者数を示しておりますが、英国ですとかドイツが直近で100万人当たりで340人、338人となっているのに対しまして、日本は123人と非常に少ない人数となっているところを御紹介申し上げます。そのほか、こちらに掲げましたデータで示される課題への対応策ということで本プランにはまとめてございます。
8ページを御覧ください。具体的取組といたしまして、大きく3つの柱に分類をしております。1つ目は、社会における博士人材の多様なキャリアパスの構築ということでございまして、これは博士課程に進学すると修了後の就職が心配であるという学生の声に応える内容としたものでございます。特に産業界での活躍促進ということを掲げながら、9ページ目にありますとおり、文部科学省をはじめとした国の省庁等における活躍促進ですとか、右下にございますけれどもリサーチ・アドミニストレーター、URA等の研究開発マネジメント人材の育成・支援、活躍促進といったところも出口として見据えている内容になってございます。
10ページ目を御覧ください。こちら、2つ目の柱でございますが、大学院改革と学生等への主に経済的な支援について挙げてございます。大学院改革といたしましては世界トップ水準の大学院教育を行う拠点形成の促進ということで、こちら、高等教育局の施策になりますけれども令和7年度の要求を見据えてこのような記載をしております。
そしてまた右下でございますが、標準修業年限に係る情報の公表、こちらも高等局で対応いたしますが、こういった内容に関しても盛り込みをしているところでございます。
11ページを御覧ください。こちらでは主に丸5番になりますけれども、学生等に対する支援ということで特別研究員に対する支援ですとか、SPRINGを通じた支援等について記載をしております。
12ページをお願いします。学生本人への動機づけというのが3番目の柱になります。文部科学省でつくりましたプランとなりますので、高等教育段階のみならず、初等中等教育段階から広く、この博士人材が身近にいる環境をつくって、例えば丸1の2つ目のポチにありますけれども、スーパーサイエンスハイスクールという仕組みが高等学校段階でございますが、そこでの博士人材の積極的な採用ですとか、博士教諭というような称号というか、呼称のような形で銘打って活躍をしていただくようなことも検討しているところでございます。
13ページをお願いします。こうした産業界での活躍促進をはじめとして多様な関係者と連携しながらやっていこうということで掲げておりますが、文部科学省から始めるということで、この中には博士人材の活躍に向けまして、1つ目のポチにありますが、博士人材の採用目標の設定ですとか、あるいは働きながら修士、博士の学位を取得する文部科学省職員への支援制度のさらなる活用促進といったところを掲げているところでございます。
その次のページが、こちらマスコミ等でも取り上げられたところもありますが、大目標といたしまして、指標として2040年における人口100万人当たりの博士号取得者数を世界トップレベルに引き上げるところを目標値として掲げております。ただ、こちらだけではなくて先ほど来、申し上げておりますとおり、出口といたしまして博士人材が大学院修了後にしっかりとその先を確保していけるための方策というのを、本プランのメインに据えているところを御説明申し上げたいと思います。
本日は今後の取組に向けまして御意見を賜りましたら幸いです。どうぞよろしくお願いいたします。
【大野分科会長】 どうもありがとうございました。以上で議題1の御報告が終わりました。それでは皆様から、ただいまの御説明に対して質問あるいは御意見を頂戴したいと思います。いかがでしょうか。
神谷委員、お願いします。
【神谷委員】 どうも御報告ありがとうございます。研究費部会について少し意見を述べたいと思います。
研究力を国際的にトップレベルにすることであれば、そもそも論として科研費をはじめとする研究費を、飛躍的に伸ばすしかないと私は思います。多分皆さん、恐らく白波瀬先生もよくこの点は御認識なのだろうと思いますけれども。そうでなければ小手先でいろいろやっても、トップレベルに追いつくのはなかなか難しいことなのではないかと思います。これは、もちろん文科省単独でできることではないと思いますので、政府及び多方面に働きかけていくというのを、まず第一にやることなのではないかと思います。
その上でですけれども、もちろん現時点において何もしないというわけにはいかないわけでして、一つ衝撃的な数字だったのは、定常的な研究開発費が平成13年と令和3年、要するに、法人化少し前と最近ですね。これを比較すると中央値で半分以下になっている、200万円が90何万円になっているという数字を見ました。これはかなり衝撃的な数字だったのですが、これも科研費ではありませんけれども研究力を低下させている大きな原因の一つではないかと思います。できるなら、ここの部分だけでも何とかしたいかと思うところです。
一つの理由というのは、現時点で運営費交付金の一部を削って、教育研究組織改革分あるいは設備などの整備部分に回していると、こういうことがあります。これによる削減分を、部局の基盤的な経費を削ることで対応している大学が多いのではないかと思います。これが定常的な研究開発費が減っていることの一つの原因であろうと私は思います。私は、長らく大学の財務に関わってきましたので、ここで私も大変苦労したところでありまして、これが一つの大きな原因であると思います。まず、ここを何とかしていただきたいというのが私の要望です。
もちろんこういった教育研究組織改革とか設備等の整備、これ、大変重要なことでありますので、これを続けるのであれば、ぜひ別途財源を用意していただくと。それで定常的な研究開発費が減らないように、あるいは逆に増やすような形で考えていただきたいと考えております。
以上でございます。
【大野分科会長】 どうもありがとうございました。手が幾つか挙がっておりますので御発言いただきたいと思います。
長谷部委員、お願いします。
【長谷部委員】 長谷部です。科研費部会について意見を言いたいんですけれども、今の御発言のように運営費交付金が現状でほとんどなくなった状況で、科研費の汎用性を高めていくことが新しく必要になってきたのかなと思っております。
2点あるんですが、先ほど観山先生から分野を広げた研究の必要性が指摘されましたが、その辺について、科研費ではどうしても科研費の分野以外の研究にお金を使うことができなくて、例えば海外出張したときに共同研究の打合せをする場合には科研費で旅費を出せないとか、あるいは半額は何かほかの科研費を使わなきゃいけないとか、科研費2つないから運営費交付金で出してくださいって言われるけど、運営交付金がないというので、結局ほかの研究の幅を広げることができなくなっているので。科研費の例えば一部分はその課題に必ずしも関係なくても自由に使って、その課題から発展させられるような研究に使えるような、何か形に変えていく方策というのを何か議論していただけませんか。
もう一点は、科研費によるその研究の国際性を高める方向は非常によいと思うんですけれども、現状で科研費の国際共同研究、あるいは海外出張がすごく面倒くさいので、その事務システムを、これ、機関の問題もあると思うんですが、文科省として国際性を高めた研究を科研費でしやすいように何らかの指針を出していただけませんか。今の科研費の注意書きのところを見ると、すごく国際性を高めるような方向には行っていないんですね。
例えば1週間、先ほど言った出張のときに、一部ほかの共同研究の打合せをしてはいけないとか、あとは制度上、運営費交付金ではできたんですけれども年度初めの今、交付申請が終わってないときの海外出張が結局できないので、そこを例えば自分で立て替えなければいけないとか、あるいは外国人を招聘したときに、外国人が僕らを招聘したときの扱いに比べて僕らが彼らを同じように使えるだけの経費が出せなかったりとか、そういう。あと最近の海外出張行くと本当に食事に困っていて、そういう問題、これ、機関の問題もあるんですけれども、文科省として何かもう少し指針を出していただけるとありがたいと思います。
以上です。
【大野分科会長】 どうもありがとうございました。続いて水本委員、お願いします。
【水本委員】 ありがとうございます。今、お二方のお話と方向性がずれるんですけど、よろしいでしょうか。
【大野分科会長】 はい。
【水本委員】 最後に御説明いただいた博士人材の育成という観点から2つ、コメントをさせていただきたいと思います。
一つは、もう20年前でしょうか、21世紀COEというプログラムから始まってグローバルCOE、それから多分一番最近では卓越大学院プログラム、博士人材の育成プログラムを文科省で主導していただいて、かなりシリーズでやってこられたと思っています。それぞれのプログラムごとの報告があるかと思うんですけれど、これらが一連してどういうふうな成果につながっているか、こういったものが、もし報告書という形のようなものでまとめてあれば教えていただきたいというのが1点です。
それから、それぞれのプログラムで産業界で活躍できる博士ですとか、あるいはグローバルな社会で活躍できる博士という、そのプログラムごとでうたい文句、うたい文句というと怒られちゃいますが、フレーズでプログラムが華々しくスタートしたと思います。それが一体、どういうふうにつながっていったのかというようなことも注目すべきかなと思います。その流れで、最後に各省庁で博士人材を活用していただくということで文科省から始めますという非常に力強い言葉があるとともに、実際もう117名、5％ですか、の方が博士人材、博士修了後に文科省で働いておられると、非常に力強く思いました。
この流れで例えば国際機関、こういったものに博士人材はまさにその能力を発揮できる人材じゃないかなと思うんですけれど、こういうような視点も加えていただくと大変ありがたいと思った次第です。関連でいうと大使館。先日、実はある国の大使館に行ったときに、ちゃんと博士を持った方が対応してくださって、その国の科学技術の現状把握、日本、我が国の科学技術の情報発信、こういったことに携わっておられたので非常に心強く思いました。こういったところにも博士人材というのは非常に力を発揮できるんじゃないかと思った次第です。これはコメントでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
【大野分科会長】 どうもありがとうございます。それでは加藤委員までを一区切りといたしまして、いろいろ御質問もありましたので文科省、事務局から御回答いただくことにしたいと思います。
それでは尾辻委員、お願いします。
【尾辻委員】 ありがとうございます。尾辻でございます。御説明、それぞれの部会の先生方、部会長の皆様、ありがとうございました。私は、白波瀬部会長から御意見ありました、先ほどの先生方のコメントともかぶりますが、研究費部会の中間まとめについてコメントさせていただきたいと思います。
現状と課題のところで神谷委員が御指摘されたとおり、科研費とは対岸にあります競争性のない基盤的経費が半減されているところを抑えていただいている点は、重要な点として正しく評価できるんですけれども、中間まとめの位置づけというところで、そもそも研究費部会が科研費の制度改善、充実改革を図る立場にありますので、科研費の質的量的な充実という点に注視した形で述べられているんですけれども、そのスライドの一番最後のところの（3）助成の在り方、枠組み等というところで、「デュアルサポートシステムの在り方が変化を迎えつつある中」と。何となく、このデュアルサポートが今、劣化している、神谷委員が御指摘した点にもかぶるんですけれども、そのことをある種、肯定して、肯定することをよしとして、科研費は何とか改革しなければいけないような立場に読み取れるのを懸念いたします。
と申しますのは、6月21日に閣議決定されたばかりですけれども、経済財政運営と改革の基本方針2024という中で、研究の質を高める仕組みの構築という項目の中で、「運営費交付金や私学助成等の基盤的経費を十分に確保するとともに、科研費の制度改革をはじめとする研究資金の不断の見直しと充実を図る」ということが、適切に明言されているんですね。ですから現在のデュアルサポートの劣化を前提として議論するのではなく、デュアルサポートを従前どおりに回復、さらにはもっと充実させて、その上で科研費制度改革を質・量ともに改善する立場を明示する必要があるのではないかと思います。
と申しますのも、研究費部会の参考資料1の6ページのところに助成の在り方として、ここの6ページのところなんですけれども、真ん中の。そこに科研費は独創的かつ云々とありまして、基盤的経費とは性格が大きく異なるとはっきり書いていただいているところですね。ですので我々としては、このデュアルサポートシステムを回復して基盤的経費の充実、回復とともに科研費制度の質・量ともの改革を図るんだ、それが大事なんだということを明示していただく必要があると。
つまり戻りまして費部会の中間まとめ（案）、そこの最初の現状及び課題というところの米印の3の下に、今、その閣議決定されました両方ともを、基盤的経費も科研費も両方しっかりやらなきゃいけないんだという一文をぜひ追記いただきたいのが私の意見でございます。
長くなりました。ありがとうございました。
【大野分科会長】 どうもありがとうございます。それでは加藤委員、お願いいたします。
【加藤委員】 加藤です。この博士人材活用プランのスライドの中の4ページ以降についてコメントしたいと思います。
これはよく見るグラフで、人口100万人当たりの博士号取得者数の比較です。これで見ると、中国が下位の方にいますけれども、中国は人口14億人の国だから、絶対数で見たら、ぐっと上に上がると思います。
ある種の「国力」みたいのを見るのにGNPとか、あるいは特許出願数をみますが、それらは、標準化しないで絶対数を見ます。ですから、標準化された数字を見ることは意味があると思いますが、絶対数を見ると言うことをやってみてもよいと思います。
あるいは、特許で言えば世界の特許シェアというのを見ることがあります。同様に、世界の博士シェアというのを見てみてもよいと思います。
もう一つ提言したいことがあります。次のページのスライドを見せていただけますか。これの右側のグラフですが、博士課程修了者の標準修業年限超過率ということで、これは超過はしないほうがよいということが暗黙の内に仮定されていると思います。
私、研究分野は情報工学分野、あるいはコンピューターサイエンスの分野ですが、この分野では、欧米においては、3年で博士を取れるというのはレアとは言いませんけれども、むしろ短いほうで、4年から5年をかけて取ることは普通の事です。その代わりに出す成果はコンピューターサイエンスの一流の国際会議、一流のジャーナルを出すということを、一流大学の皆さんはよくやります。3年以上で博士を取ることは全然悪いことではなくて、むしろ博士時代にどれほどの論文を、研究成果を出すかということがその後の就職だとか、研究人生において大きな意味をなすようになっていると思います。
率直に申しますが、日本の博士のレベルは、小粒であって、欧米の有力大学はもっとハイレベルな研究してきているなというのが印象です。その代わりに年限がかかる。しかし、社会に出たときに給与水準が違うとか、恩恵を被って、ペイするということになっていると思います。
そんなこともありますので、標準履修年限が短ければ短いほどいいというわけでもないかもしれないし、また今後、欧米の有力大学がどれぐらいの履修年限で博士を出しているかもお調べになるとよいんじゃないかなと思ってコメントさせていただきました。
以上でございます。
【大野分科会長】 どうもありがとうございます。少し議題の2に関しての時間が限られてきていますので、ここで御質問とか意見を切りたいと思いますが、残りの質問事項がもしございましたらば事務局宛てにメールをお願いいたします。
では、まず簡潔に、御質問で今、答えられるようなことがありましたら事務局で簡潔に答えていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
【田畑学術研究推進課長】 発言よろしいですか。学術研究推進課長の田畑と申します。
【大野分科会長】 お願いします。
【田畑学術研究推進課長】 よろしくお願いします。まず、神谷委員の御質問についてですが、部会の議論とは別に我々としても科研費の予算を伸ばすことを一番に狙っているところでございます。増額の切り口としては、制度改革と充実をセットとして今後進めていきたいと考えております。
続きまして長谷部委員の御質問でございますけれども、科研費の汎用性が必要だという御意見でございますが、この点につきましては基盤経費と、科研費は競争的資金なので、その辺のバランスがありますので、その点も踏まえ慎重に検討していきたいと考えております。また、海外出張等との運用上の話につきましては、引き続き科研費の使い勝手について検討してまいりたいと考えております。
最後に、尾辻委員から御質問ございました基盤経費の充実と科研費の充実ということにつきましては、今回は中間まとめでございますので、最終まとめに向けて、この点につきましても部会においてしっかり議論していただければと考えております。
以上でございます。
【大野分科会長】 どうもありがとうございました。白波瀬委員、簡単にお願いします。
【白波瀬委員】 すみません、1点あります。デュアルサポートにつきまして、ある意味は本音と建前的なところがあります。方向性として、予算規模をできるだけ大きくすることを最優先に考えています。そこで、競争的資金なのか、運営費のところなのか、は戦略的にも考える必要があると思っています。書き込み方が足らないというところで御指摘は真摯に受け止めたいと思いますが、どちらの方に力点を置いて予算獲得していくのかは見極める必要はあると思います。デュアルサポートを外さないという点は確かにその通りですので、今後も議論を続けたいと思います。
以上です。
【大野分科会長】 どうもありがとうございました。時間に限りがございますので、次の議題に移りたいと思います。
議題の（2）は、学術の振興に係る論点についてということでございます。
それでは、助川学術企画室長から資料2について御説明をお願いいたします。
【助川学術企画室長】 学術企画室長の助川でございます。それでは、資料2に基づいて簡単に御説明申し上げたいと思います。
現在、第6期科学技術・イノベーション基本計画が動いているところでございますけれども、その策定に当たりましては学術分科会として意見をまとめていただいたところでございます。それは参考資料の2－2でつけてございます。また、先週閣議決定された骨太の方針においても、次期科学技術・イノベーション基本計画に係る検討を年内に開始するとされてございまして、次期計画が令和8年度、再来年度から始まるところでございますけれども、それに向けた議論を様々な委員会で開始しているところでございます。つきましては、学術分科会としても今回、次回で次期計画について、一定の方向性に向けた御議論をいただけないかと考えているところでございます。
まず、先ほど御報告いただいた各部会の議論等も踏まえまして、私ども事務局において論点（案）というのを資料2のように作成いたしましたので御説明申し上げたいと思います。まず右下のページで申しますと3ページ目ですけれども、まず、ここから総論といたしまして学術研究の意義・現代的役割について書いてございます。1ポツのところでございますけれども、人類はこれまで、真理の探究を通じて新たな知を生み出してきた。精神生活の充実ですとか、価値の創出などを導いており、近年においても革新的な技術により社会にさらなる成長をもたらしております。
一方、その知というものは社会の変化を加速させてきました。結果、数年後の世界も予測することは難しいという、そういう不確実性がもたらされております。例えばAIなどの急速な発展、これ、正の面も負の面もございますけれども、影響を事前に予測することは難しかったかと思います。
こうした事前に想定し得ない事態の対応のためには、多様な知というのがあらかじめ幅広く十分に蓄積されている必要があろうかと、そして、その知というのは多様な基礎研究、研究者の内在的な知的探求心等に基づく学術研究によって創出されるものでございまして、この意味で4つ目のポツでございますけれども、多様な学術研究、基礎研究を安定的に実施することを、基礎体力をつけると表現しておりまして重要性を位置づけてございます。
4ページ目でございますけれども、しかしながら昨今指摘されておりますとおり、我が国の研究力については厳しい状況が続いておりまして、こうした状況を打破して我が国が世界をリードするための先ほどの基礎体力を取り戻していくためには、第7期計画においてもしっかりと学術研究、基礎研究を重要な柱として位置づけるべきではないかと強調しているところでございます。
これを踏まえまして2ポツ、大きい2番以降が具体的な取組でございまして、右下のページでいうと6ページでございます。我が国の研究力の相対的な低下傾向の反転のためには、3つ目のポツにありますけれども、研究者が知的好奇心に根差した独創的な研究に踏み出せる資金、また、ここにありますような、大学等で研究に打ち込める環境が質・量ともに整っていること、4つ目のポツにございますけれども、日本全体の研究力を牽引する研究大学群の形成を通じて、知の基盤を日本全体で構築することが必要と考えており、1から3の視点から課題と今後の方向性の案を整理してございます。
1つ目の研究者の知的好奇心に根差した独創的な研究の後押しでございますけれども、学術研究、基礎研究の水準の向上のためには、これを後押しすることが重要としておりますけれども、課題といたしまして、その経費について定常的に措置される教員1人当たりの研究開発費ですとか、科研費の一研究題当たりの平均配分額が減少傾向にあるという指摘があります。また、これらが円安、物価高の影響を受けているという声もございます。
こうした課題を踏まえまして、今後の取組の方向性として、活動の基盤となる使途自由な経費の充実、また、科研費の量的、質的な充実、挑戦的・融合的な多様な研究に安定的に取り組めるような研究資金・環境の一体的な確保というのを挙げておるところでございます。
次、8ページでございますけれども、研究の質・量を左右する研究設備等へのアクセス、あるいは研究に専念する時間についてでございます。課題といたしましては研究設備・機器へのアクセスの確保、あるいは研究以外に時間を割かれて十分に研究時間が確保されていないこと、また、それら優れた取組があったとしても、学内の他の拠点あるいは他の大学に十分広がっていないんじゃないかということを挙げてございます。
その上で今後の取組の方向性といたしまして、研究機器・設備についてはコアファシリティ化をして、国の継続的支援が必要な部分をしっかり検討していくこと、全国的な観点から中規模研究設備の整備、更新、そのための人材確保、また、研究時間の確保につきまして学内事務の縮減ですとか、教育活動と研究活動の適切なバランスの工夫ですとか、若手研究者の負担軽減、さらに競争的研究費に関する手続の負担の軽減、さらには、前のページで申し上げた挑戦的・融合的な多様な研究に取り組めるような環境の一体的な確保、さらに優れた取組を可視化し、好事例をしっかり展開していくことというのを挙げているところでございます。
次に9ページ目でございますけれども、日本全体の研究力発展を牽引する研究大学群の形成といたしまして、我が国はトップ大学に続く大学の層が薄いこと、あとはトップ層や上位に続く層の大学に比べてそれ以外の大学では必ずしも充実した研究基盤が構築されていないこと、こちらを課題として挙げておりまして、今後の取組の方向性といたしまして、前者に関しては、国際卓越、地域中核の公募に当たって全国の研究大学から意欲的なプランが示されているところであり、意欲ある研究大学がそれぞれのビジョンに向かっていけるように、しっかりと後押しすること。また、後者に関してでございますけれども、研究者、全国に幅広くいらっしゃいます。最先端の成果を生み出す源泉たる中規模研究設備をしっかり整備し、分野、組織を超えた研究ネットワーク、研究領域を生み出し、共同利用・共同研究体制を強化していくことというのを挙げておるところでございます。
非常に駆け足で恐縮でございますけれども、以上が私ども事務局で整理した論点案をごく簡単に御説明申し上げました。本日、こちらを基に、1につきましては学術の意義、役割として重視すべきもの、追加すべきものについて御指導いただきたいということ、2についてでございますけれども、我が国の研究力の課題、あるいは先ほど申しました1、2、3の柱に関する具体的な取組、あるいは今後議論していくべき論点、これらについて御示唆をいただければと存じます。
駆け足で恐縮でございます。私からは以上でございます。御議論のほど、どうぞよろしくお願いいたします。
【大野分科会長】 どうもありがとうございました。いよいよ第7期の議論ということでございますが、今日の前半の議論も含めて様々な論点があろうかと思います。まず、できるだけ皆様に御発言いただきたいので、時間どおりに行こうとしますと3分以内ということになりますが、御発言をいただきたいと思います。意見交換をこれから始めたいと思います。いかがでしょうか。
中野委員、お願いします。
【中野委員】 先ほどの議論や資料2でも強調されているように、中規模設備の整備が非常に重要だと挙げていただき、ありがたく思います。
一方で、中規模設備の整備だけでは競争力や先端性は出てきません。それを支える技術職員の育成と、その人たちがさらに先端的なものを開発する環境が必要だと思います。現状では、そういった人材が徐々に現れており、技術職員の中にも博士号を取得されている方が増えてきております。しかし、その方たちの待遇面で、博士号取得が給与に反映されていないという問題があります。物の整備と人材育成はセットで行うべきで、この点をより強調すべきだと考えます。第1部で触れられた博士人材の活用に関連して、魅力的なキャリアパスを増やしていくことが必要ですので、これらの点についても言及いただければと思います。
以上です。
【大野分科会長】 極めて重要な論点だと思います。設備を買っても動かないようでは話になりませんので。また、技術職員の処遇に関しては組織の課題、問題があるとは思いますけれども、それも含めてメッセージをちゃんと出していければいいと思います。
仲委員、お願いいたします。
【仲委員】 どうもありがとうございます。大変有望な方針を見せていただいたと思っています。常々、日本の大学、トップの研究力を持つところでは多くのいいトップ何％という論文がたくさん出ている一方で、中規模、小規模と言っては言葉、悪いかもしれないんですけれども、小中規模の大学になりますと研究費が少なくて、科研費をとってこなくては研究が維持できない形になっている。
「ドイツの研究力の構造」という、永野博先生が2017年の『科学』という雑誌に書かれた論文をつい最近、目にさせていただく機会がありまして、この論文の中に、ドイツは日本と比べて、トップの大学が先鋭化されているというよりは、広く基礎体力が、何というか、基礎研究力が広く、分散されているとある。それで全体として成果を上げている、という趣旨の論文でして、私ももしかしたらこれ、鍵になるんじゃないかなと思ったりしているところです。
ですので、運営費交付金などが、先ほどお話に出ていましたように、広くもっと厚くわたるのも重要であると思いますし、また、モビリティがあって、こっちの大学で得た小さな、しかし芽のある研究が別の大学でまた展開できるみたいなことが可能になっていくといいかなと思いました。
以上です。
【大野分科会長】 どうもありがとうございます。それでは水本委員、お願いいたします。
【水本委員】 水本です。丸3のスライドに関してコメントをさせていただきたいと思います。真ん中辺りに今後の取組の方向性というのがございますけれど、大学群として強い大学層をつくるという意味では、よい取組をほかの大学にも共有するというんですか、展開する、そういった視点が含まれてもいいのかなと思いました。個々の大学の強みを最大化するのは当然なんですけれど、そのいい取組が、もしほかの大学にも参考になるんであれば、その取組をほかの大学にも共有する、あるいは、いろんな意味でその取組を広げるという、そんな視点を取り入れられないかなと思った次第です。
以上です。
【大野分科会長】 どうもありがとうございました。それでは安田委員、お願いいたします。
【安田委員】 ありがとうございます。研究費の面と、あと時間の問題についてです。現在、基盤経費が減少してきて、科研費などの外部資金を取らないと研究ができないようになっています。特に予算の切れ目になる年にたくさんの学生を抱えているプレッシャーは大きく、ずっと研究費の申請書を書いている状況になります。そうなると申請書を書く時間自体も物すごく取られてそして書いた申請書は今度誰が査読するかというと、やはり研究者が査読をするので、それの負担も非常に大きくなります。今後ピアレビューの在り方についてもより深く考えていく必要があると思います。
実際に科研費の審査員をしているときに感じることなんですけれども、審査する側からしても、すごく良いと感じるものと、これは駄目だなというものはごくわずかずつあるんですけれども、幅広い分野のものを見ていると、ほかのものは結構甲乙つけがたいようなものがたくさんあります。本質的な甲乙があまり感じられないものに無理やり正規分布になるような評価をつける必要があり、時間と労力が大きく割かれていることを感じます。良いもの、悪いものだけはじいて、あとは抽選のような形でも良いのではないかと思うことがあります。
国際的な競争力という観点からみると、国内でお互いに磨き合うような競争ならばよいですが、実際にはあまり建設的ではない足を引っ張り合いで時間と労力を浪費することは結果的に国際的な競争力をそぐ結果になります。もっと日本全体で上がっていくようなシステムにしていく必要があると思います。
コメントですが以上です。
【大野分科会長】 どうもありがとうございました。審査も含めてエコシステムが重要だということだと思います。ありがとうございました。
次は観山委員、お願いいたします。
【観山委員】 ありがとうございます。私は国際的な研究力の点で、相対的に少し落ちているのではないかという論点に関して少しコメントさせていただきたいと思います。
論文の数では世界の5番目、トップ10％論文では13位、トップ1％論文で12位という状況で、決して研究力が落ちているわけではないけれども、相対的に少し状況がほかのグループに抜かれていることは現実だと思います。ただ、トップ10％とかトップ1％とか、そういうサイテーションに関しては、いろんな人がその論文を読むとか、サイトするというのは日本の中でだけではなかなか情報が伝わらないとかがあります。その意味で国際的な交流はもっともっとされるべきだと思います。要するに国際的な共同論文がどんどんできれば、それはサイテーションが上がりますので。
そういう中で現状考えてみますと、一時コロナがあったことが非常に一つの問題なのですが、もう一つ、コロナが終わってみると為替レートがこんな状態になってしまっているということで、海外に行って研究をするとか、海外の著名な研究者を招聘するとかということに非常に大きなバリアになっています。これは過渡的な状況で、一、二年で終わるのであれば問題ないかもしれませんけれども、今のいろんな状況を考えると、なかなかそういうこともないので、そこら辺、例えば科研費だとか、そういう面で国際交流を非常に円滑にするような仕組み、仕組みというか、為替レートなんかも考えた形で方策を取るべきではないかと思います。
もう一つ、外国人の研究者を国内にもっともっと雇用すべきだと思います。つまり日本は何か非常に孤立した大学であり、研究所でありという感じを持たれていることが国際的な共同研究を阻んでいるのではないかと思います。特に人事がどのような形で進められるのかや、外国人の所長や学長が少ないなど、そういう国際性の部分について、ぜひとももっともっとレベルを上げるような方策を取るべきではないかと思います。
以上です。
【大野分科会長】 どうもありがとうございました。それでは神谷委員、続きましてお願いします。
【神谷委員】 どうも御説明ありがとうございます。ややスペシフィックな意見になりますけれども、2の多様で質の高い研究成果を創出する「知」の基盤の構築の2番目の、我が国の研究力を向上させるための、さらに2番目の研究環境の改善等々の話なのですけれども、私の理解ではアメリカとかではマネジメントというか、アドミニストレーションに特化した教員というのがいて、かなりその方たちにお任せしていて、研究者はある程度、研究時間を確保できると、そういう側面があると理解しております。
ところが日本では、そういう事例はひょっとしたら少しはあるのかもしれませんけど、私はそういった例を知りません。こういった方々を育成して、ある程度そういった方々にアドミニストレーションをお任せして、教員は研究時間を確保すると、そういう方向が一つの方向なのではないかと考えます。どのレベルかというと例えば教務委員長とか、場合によっては副部局長レベル、こういったレベルの方々でかなり専門的な方を育成していくことが一つの案なのではないか、一つの方法なのではないかと思います。
それが一つですが、さらに、ここからはやや大胆な話になりますけど、海外ですと日本に比べるとかなり研究時間を確保できていると思いますが、そういった海外の方法を導入するために、ごく少数の大学でよいので海外の有力大学の学長経験者、こういった方を雇って、しばらく少数の大学を改革していただいて、それをモデルケースにして他の大学も改革していくと、こういったこともあり得るのではないかと思います。やや大胆な案かもしれませんが、一つの案としてはあり得ると考えております。
以上です。
【大野分科会長】 ありがとうございます。それでは長谷部委員、お願いいたします。
【長谷部委員】 読売新聞が出している教育ネットワークの異見交論というのがあって、それのちょっと古い2018年に今、財務官をされている神田眞人さんが大学システムについて言及されていて、それで財務省全体の意見ではないかもしれませんが、例えば国立大学予算の減少はデマだとか、あるいは教養学部の廃止というのは大学の責任だとか、あと業績評価の問題ですとか、何かここで議論している問題とは随分イデオロギーが違うような認識を財務省の方々は持っているのかなという気がすごいするんですけれども、文科省にこれ、質問なんですけれども、こういう基本計画はどのぐらい財務省の方々あるいは政治家ですとか、あるいは総合科学技術・イノベーション会議のような方々に影響力があるんでしょうか。
以上です。
【大野分科会長】 ありがとうございます。あとでまとめて御質問に対しての事務局からの回答の時間をとりたいと思います。
次に原田委員、お願いいたします。
【原田委員】 ありがとうございます。10ページ目に書かれています、多様で質の高い研究成果を創出する「知」の基盤の構築、ここに書かれていることは研究力向上のためにいずれも重要と思います。まず、一番最初の丸1にキュリオシティドリブンの研究を後押ししてくださると、これをしっかり書いてくださったことは大変ありがたいことだなと思って見ております。
それと同時に例えば評価や成果など、非常にせかされて短期的に求められるなという印象を持っています。従って、キュリオシティドリブンの研究の後押しとして、もっとじっくりと腰を落ち着けて長期的に研究をさせて欲しい、成果創出をせかさないでほしい、そのような思想で個人の研究の推進を後押ししていただきたいなと思うところです。
以上です。
【大野分科会長】 ありがとうございました。続きまして山本委員、お願いします。
【山本委員】 ありがとうございます。山本です。研究力強化という点でございますけれども、こちらで扱っているのは例えば科研費であるだとか、あと基盤的な運営費交付金とか、そういうやり方をやっていて、これらは基本的にボトムアップの研究になります。それに対して研究費の中には目的志向型、それから政策的な要素が加わったものといろいろございます。それらが全部合わさって研究開発に対する投資という形になっておりますわけですけれども、そもそも研究力が相対的に低下している原因というのはどういうことなのかというのを、この基礎部分、ボトムアップ部分だけで議論してていいのだろうかという私は気がしています。
つまりこういうボトムアップ的経費、科研費とか運営費交付金みたいなものと、それから政策的あるいは目的志向型の経費とのバランスこそが崩れているのではないかという気がしています。ここのところはどこで議論していいのか分からないんですけれども、この辺が今後の課題というか、本質的な部分だと私は思っています。逆に言うと、研究力が上がらないのが本分科会で扱っているような部分だけのせいではないはずで、もっと全体的な検討がどこかでなされるべきだということを、私は強く訴えたいと思います。
以上です。
【大野分科会長】 どうもありがとうございました。続きまして勝委員、お願いいたします。
【勝委員】 ありがとうございます。御説明ありがとうございました。今回の部分について、最初のところで基礎研究の重要性というところを前面に出していることは非常に評価できると思います。これは先ほどの中規模研究設備の整備とも非常に関わってくるわけですが、ただ、中規模研究設備については先端的なものであるとか、あるいは共同研究拠点が前面に出されていて、もちろんこれも非常に重要なんですけれども、他大学との連携利用の促進が強調されていて、むしろ汎用性の高い設備についての充実をぜひ図っていただきたいなというのが第1点目です。
それから2番目として今、出ている8ページの次のところで、研究大学群、「知」の基盤の構築というところで研究大学群の形成が謳われているわけですが、これも非常に重要だとは思うのですけれども、ただ、それが何となく、その背後にある資金の効率化というか、予算の効率化というところが何か見えてきてしまって、むしろ研究大学群の構築について排他的になってはいけないのではないかと思います。大学のネットワークを拡充していく、特に日本大学だけではなくて海外の大学とのネットワークを構築するような研究大学群、それぞれの分野によって違うと思うんですけれども、それを後押しするような政策をぜひ考えていただきたいなというのが第2点目です。
3点目として、先ほど仲委員がドイツの件を出されていましたけれども、例えば日本の大学の研究の特徴として、タイムズハイヤーのランキングではないですけれども、順位は高くはないのですけれども、ランキングでノミネートされている大学の数というのはアメリカに次いで2番目に多いと、つまり裾野が非常に広いということが日本の大学の特徴でもある。その研究大学群というのも重要ですけれども、個々の研究者、個々の大学の研究の裾野を広げることに資するような、そういった形のものもぜひ考えていただければと思います。
以上です。ありがとうございました。
【大野分科会長】 どうもありがとうございます。それでは続きまして城山委員、お願いいたします。
【城山委員】 ありがとうございます。前のセッションでお話しされたような、デュアルサポートみたいなことをきちっと正面から論じるというのは、この機会が重要な機会になると思いますので、そういう意味ではいい提案をしていただいたのかなと思います。
他方、考えてみると若干論争的な言い方になるかもしれませんけれども、基盤的経費対競争的経費という言い方に過度に拘泥することがいいことかどうかということも考えなきゃいけないなという気がします。ある意味では研究費部会をはじめとして様々な場において、競争的資金、例えば科研費の在り方というのはいろんな形で多角的な検討を重ねて改善をしてきたわけですけれども、基盤的研究費というのを一体、どういう措置の仕方をしたらいいのかだとか、どういう改善の方法があるのかとか、どういうグッドプラクティスがあるのかという、そこのきちっとした何か積み上げの議論の蓄積というのは逆に今までなかったのかなという気もします。そういう意味でいうとバランスの議論を正面から扱おうとすると、逆に言うと基盤的研究費の措置の仕方自身のイノベーション的なことを何か考える工夫も必要かなと思います。
そういう意味で、例えば7ページの記述のところで、基盤となる使途自由な経費をちゃんと確保すべきだとしていますが、これは基盤的経費と言わずに基盤となる使途自由な経費という言い方をしていて、例えば使途自由な経費をどう確保するかというのは一つのテーマだと思うんですけれども、例えばこういうものは先ほど、たしか長谷部委員だったかと思いますけど言われた科研費である程度、関連する、過度に限定せず、周辺的なこともできるようにならないかって話ありましたけれども、そういう話ともつながってくると思います。
そうすると、競争的資金かどうかというだけで分けるんじゃなくて、一定の仮に競争性があったとしても、その自由度が高い経費みたいなものをどう確保するかとか、多分、複線的な問題設定をすることが必要なのではないかなと思いました。
以上です。
【大野分科会長】 どうもありがとうございました。それでは加藤委員、お願いいたします。
【加藤委員】 国際化、国際交流、国際ネットワークを拡げることに関することです。私、思いますに、海外との交流を深める一番よいことは、若いときに向こうに行くことだと思います。率直に言えば、博士号を取る、あるいはポスドク等をやることを海外で3年から5年ぐらい経験する。海外の有力大学の有力研究室に入り込んで、博士号を取ってくることは、実際にはすごく大変ですけれども、それをやる人が、日本はすごく少ないのが実情です。
私の分野の情報工学でいうと、しばらく前に、有力国際会議の発表の多くが、中国人、韓国人等の若いアジア人が多くを占めていると思える時期がありました。そしてしばらくすると彼らが帰国して、自国の大学で教員をやって有力な論文を出すようになって今日に至っているように思います。
欧米は日本よりももっと強く、「クロードサークル」を作ります。そのクロードサークルに入り込むためには、一番いいのは、向こうの研究室に入り込んでドクターを取ることです。ですから政策として、積極的に国際的に博士を取ったり、ポスドクに行くことをエンカレッジするような政策を取ってもいいんじゃないかと思います。
以上でございます。
【大野分科会長】 どうもありがとうございました。それでは長谷川委員、お願いいたします。
【長谷川委員】 長谷川でございます。種々の資料をたくさんまとめてくださいましてありがとうございます。最初の話題も含めまして今、問いかけをいただいていることに関して私なりの考えを述べさせていただきたいと思います。キーワードとしましては、国際化と場をつくるということと、あと経費かなと思いました。包括的なお話になるかもしれませんけれども。
それに関しては、最終的な目標はエデュケーションという意味では研究者あるいは若手の育成、それから大学院生のドクターへの進学も含めてのエデュケーションということで考えていかなくてはいけないということが、非常にいつも危機を感じているところです。
そして、まず最初に国際化なんですけれども、国際化でネットワーク、先生方がおっしゃっていることもごもっともで私も非常に賛同いたします。このネットワークをつくるとともに、国際的なイニシアチブを獲得するような旗振り役の突出したことが必要かと思うんですね。そうしますと学問領域自体ができていくことになると思うんです。それには問いかけの大きな2番の丸1番、独創的な研究、それから芽を育てるということ、そういったことがイノベーションにもつながると思いました。
ここで経費が必要になっているかと思うんですけれども、科研費でしたり、あるいは、そういった競争的資金の継続的な仕組みの維持ということとともに現在、企業でも科研費を申請できる制度があって、もちろん審査があるわけですけれども、そういった企業様の意見なども実はどういったことが必要だからこそ、基盤研究としての科研費を申請しているんだというような意見も実は重要じゃないかなと思います。そこでの連携でまたイノベーションとか、新しい研究の芽を育てるようなこともできるのかなと思っております。
それから、3番目の場なんですけれども、2つ目は経費の話ですね。3番目はフィールド、場です。国際的な場ということで、先ほどの加藤先生のお話にもありましたけど海外での修行もそうかもしれません。海外での修行の機会。それから逆に海外からの研究者、学生でも構わないと思うんですね。受入れをもっと頻繁にしてあげると。そうすると、1人でも外国人が研究室にいますと、英語でしゃべるような文化も当たり前になってきますし、そういったことも行ったり来たりができるといいのかなという場ですね。それから施設の共同利用、そういったものの促進を継続していくこと。最後に学費も含めたその経費の維持ということも、若手の研究者がいろいろなアイデアを伸び伸びと学ぶ、あるいは促進するような場になっていくのではないかと考えております。
以上になります。ありがとうございました。
【大野分科会長】 どうもありがとうございました。それでは、続いて鷹野委員、お願いいたします。
【鷹野委員】 ありがとうございます。私からは先ほど安田委員、原田委員が御発言なさったことと関係するんですけれども、評価の仕方等について少し意見を述べさせていただきます。多くの場合、論文数で評価しがちなんですけれども、それを数ではなくて自信を持っている研究、研究論文で評価するようなことも取り入れてはどうかと思います。自身のトップ3の論文などですね。
これについては、私の考えのヒントとしまして、かつて委員会でイギリスでの研究費の評価についてお聞きしたことが、今思い出されました。その際にもう一つ、日本において取り入れてもいいかなと思う、すばらしい点として感心したのは、計画を立てて、その計画が高く評価された場合に研究開始の時期にも少し自由度があると。つまり1年後に開始してもよいとか、そういったことも取り入れることが優れた研究を育てる一つのやり方なのではないかと思いました。
以上でございます。
【大野分科会長】 どうもありがとうございました。それでは、続きまして北本委員、お願いします。
【北本委員】 北本です。皆さんがおっしゃっている点は全くそのとおりだと思いますが、少し違う視点から意見を述べさせていただきます。私が気になっているのは、デジタル戦略があまり書かれてないという点です。
3ページに、人工知能が生まれて、それが今後大きな影響を与えるということはうっすらと書いてありますが、実際に第7期の間には、AIによる影響や変化が様々なところで生じると予想されます。もちろん、研究を行うのが人間であることは変わりませんが、研究の方法に関してはいろいろな分野に影響が出てくる可能性があります。また、デジタル技術を活用することで研究力を高めるという道もあります。
もう一点、研究のデジタル化が進んで、知のインフラがデジタル技術によって運用されるようになると、様々なところで費用が増える可能性があります。例えば、サブスクリプションを毎月払わないと研究ができない、しかしそれを払わないと国際競争に参加できない、ということになりますと、研究開発費にも影響が出てきます。
このように、研究力を高める正の効果と研究費を増大させる負の効果が予想されますので、そういった複合的な影響も含めて、俯瞰的なデジタル戦略をどこかに書いていただけないかと思っています。
以上です。
【大野分科会長】 どうもありがとうございました。それでは木部委員、お願いいたします。
【木部委員】 皆さんの意見とか重なるかもしれませんが、私は、一番重要なのはこの7ページ、8ページ辺りに書いてある、例えば7ページの課題の1つ目、教員1人当たりの研究開発費が減少している。これは経費のことですけれども。8ページのところには時間が十分に確保できない。それから8ページの下にも研究以外の時間の縮小、それから手続の負担の軽減が必要である。これも時間に関することだと思います。それから、その次も研究に集中できる環境。
結局、1人の研究者が自由に全くほかのことに煩わされずに研究できる時間というのが、10年前に比べると随分減っている気がするんですよね。夏休みになってもオープンキャンパスがあったり、何か入試の仕事があったりとかいうので、丸々1か月、自分の時間を使うことが実は不可能なんです、大学の先生は。海外の方に聞くと、大体3か月ぐらいはフリーの時間があるという国が多いです。それから7年に1回、必ずサバティカルが取れる制度を大体持っていますね。
今、1人の先生が自由に使える時間が少なくなっている原因は何なのかということを、徹底的に原因を調査して、それを改善する。もちろん経費の増額というのは必要で、時間があっても経費がないと研究できないということもありますけれども、時間が非常に少なくなっている。その原因をもうちょっと徹底的に研究する、分析する必要があるんじゃないかと思いました。
以上です。
【大野分科会長】 どうもありがとうございました。それでは、続きまして尾上委員、お願いいたします。
【尾上委員】 ありがとうございます。僕は7ページのところなんですけれども、研究テーマの多様性もそうなんですが、研究者自身の多様性というのも必要なのではないかなと思っています。何か今の研究者というのはかなり画一的なキャリアになっていてモノトーン化してしまっていると思うんですけれども、いろいろな経歴の方が研究をしていくことが多様な研究成果に結びついていくのではないかなと思っておりますので、そういう観点も少し考えていただければと思いました。
【大野分科会長】 続いて松岡委員、お願いいたします。
【松岡委員】 松岡です。御説明どうもありがとうございました。私は、丸2の研究環境の改善について少し意見を述べさせていただければと思います。ここにも、実は前のページには今、運営費交付金が実質的に目減りしていると、それは物価高であるとか円安の影響、そういうものがあることも書かれているんですけれども、あと、人件費の実質的な上昇というものも結構大きいと思っております。
これは例えば外国の大学、研究所に行くと非常にサポーティングスタッフがたくさんいるのを目にします。先ほど、中野委員から技術支援職員への給料が能力に合っていないようなお話もありまして、私もそのとおりと思いますけれども、今、ここでは事務作業に係るサポーティングスタッフについて意見を申し述べたいと思います。
私たちの事務、支えてくれるサポーティングスタッフなんですけれども、これは昔もいいことではなかったんだけれども、比較的安価に優秀な方を時間雇用で雇うことができていたと思いますが、最近、特に女性の方が途中で仕事をお辞めになって、また仕事に復帰するような、大体そういうライフスタイルが一般的でなくなっていることもあって、だんだん実質的なそういう事務をサポートしてくださる人たちの人件費にかかる費用が上がってきているように思います。
一方、私たちが例えば研究費を使うルールが細くなってきているとか、そういうことから、かなりそういうことに慣れた方のサポートが必要になってきているのに対して、そういう方を長期的に安定して雇用する仕組みというものが大学、または研究所でも欠けているのではないかと思います。そういう方の雇用をちゃんとして、私たちの研究を支えてもらうことが研究以外の時間を減らす、あと、研究に集中できる環境をつくる意味では必要ではないかと思います。
あと、大学運営にも私たち、非常に多くの時間が取られているわけなんですけれども、大学の教育運営業務に対して現在、教員数が絶対的に足りていないんだと思います。定員の削減の問題、ずっとあるわけですけれども、なかなか難しい問題だとは思いますが、このような削減せざるを得ないような運営費交付金の状況をできれば見直していただくとともに、もうせめて今後はより定員を減らさなくて済むように、そういうような努力が必要ではないかと思います。
以上です。ありがとうございました。
【大野分科会長】 どうもありがとうございます。それでは白波瀬委員、お願いいたします。
【白波瀬委員】 何度もすみません。国際化においてキーになるのはネットワークだと思います。最先端のネットワークに入り込むにはかなりの荒療法のやり方で投資をしないと、既に遅れている部分は取り戻せないのではないかと思います。あとは、海外についても情報は集めていただいていますが、競争が一層激しくなっていることも確かですので、その辺りをしっかり状況調査をしていただいて、日本としてはどういう形の高等教育なり、研究環境の整備を進めていくかの戦略はもう少ししっかり入れて展開をするのがいいと思います。
あと、少しドイツの例も出たんですけれども、一つ、ドイツは日本にとって一つのモデルケースとしてもよい気がして、時系列的には非常に安定しているんですよね。急に上がったり下がったりしない。英文論文についても極めて安定しているという強みがあります。そういう意味で、海外からの人を招き入れ、また送り出すという、この流れを財源とともにやりやすいように早急につくっていただく必要があります。シンガポールは米国式をモデルとして採用して今がある。それでも10年かかっているので、そういう意味で、ここはかなり急がないと難しいんじゃないかと思います。
以上です。
【大野分科会長】 どうもありがとうございます。それでは関沢委員、お願いいたします。
【関沢委員】 資料の9ページをお願いいたします。ここの9ページの下に分野・組織を超えた連携の拡大・促進というところがございますけれども、昨年度からの急激な光熱費をはじめとする物価高、円安によって、私どもが認定しております国際共共拠点とか、あと学際ハブ、これらの活動に影響が出ないように、これらは若手研究者の育成についても非常に具体的でユニークな方策を提案して計画されておりますので、予算の確保をしていくことが重要なところだと思います。
【大野分科会長】 どうもありがとうございました。ほぼ全員の皆様に御発言をいただいたと思います。まだ発言されてない方、いらっしゃいませんですね、御出席の中で。
それでは、私からも3点ほど申し上げたいと思います。今、皆様の御発言を聞いていても明らかだと思いますけれども仕組みの棚卸しをする時期なんだと、第7期に向けて。あるいはそれ以前にちゃんとやっていかなければいけない。私たちが、少しはやりの言葉で言えば価値創造と、学術の価値を創造する時間がないということで、これは様々な仕組みがアカウンタビリティが大事だということで、極めて詳細なエビデンスや書き方を求められるところから来ています。もう少し価値創造のために使う時間を増やす仕組みをつくろうという意思統一がなされると、景色が変わるのではないかと思っています。それが1点目。
あと2点目は、日本以外で運営費交付金に類する予算を減らした国は台湾が知られています。これは少子化だということで減らしたんですけれども、そうすると我が国と同様に大学のパフォーマンスが落ち、それが最近、支援を増やすことにしたら、上向きになっていることが、これは鈴鹿医療技術大学の豊田先生の御講演の資料に出ています。後でチャットに張っておきます。そういうエビデンスもありますので、先ほど財務省の関係のお話もありましたけれども、このようなことも踏まえて我々は発言していくべきなんだろうと思います。
3点目ですけれども、AIが言語を使えるようになったのは非常に大きなパラダイムのシフトです。これはしかもアメリカの私企業がほとんど全てのリソースと発展を担っていることから、我々が、どのようにそれに対応していくのかというのは、これもまた非常に待ったなしの、突然始まり、急激に変化している学術の環境なのだと思います。ああいうブームに振り回されちゃいけないんだという御意見の方も多くいらっしゃるのは理解していますけれども、本当にブームなのかと。大きな地殻変動が起きているのではないかという可能性も、私はそうだと思っているんですけれども、踏まえて、基本計画もそうですけれども、その手前の様々な施策を打っていく必要があるのだと私自身は考えています。
以上で3分になりましたので、この後は事務局から、様々な御意見を頂戴いたしましたので、全てにお答えできるわけではないと思いますけれども、この場でお答えしておいたほうがいいことについて御発言いただければと思います。
助川室長、お願いします。
【助川学術企画室長】 助川でございます。大野先生、また各委員の先生方、大変貴重な御意見ありがとうございました。全部お答えし切れるかどうかは分からないんですけれども、何点かお答え、及び、感想めいた話も出てしまうかもしれません。申し上げたいと思います。
まず、順不同になってしまいますが、1点目として、基本計画のようなものが決定された場合、どのような形で各省というか、政府内、影響するかということなんですけれども、科学技術・イノベーション基本計画はこれまで閣議決定をしておりますので、閣議決定となれば各省ともそれに則って行政をやっていくことになります。もちろん閣議決定でございますので、また、行政というのはいろんな一つの事象についていろんな立場から物を見るものでございますので、文部科学省の視点から見ればこういうふうにものが見えるでしょうし、ほかのところから見ればこういうふうな形でものが見えるでしょうということになりますので、その辺は一つのところをいろんな角度から見られている省庁の方々と議論して、議論する際には当然、本日頂いたのを含めて、先生方から頂戴した知見なりも、私どもが単にもの申し上げるだけじゃなくて、知見も含めてそういう関係省庁等も含めて調整、説明、説得していきたいと思っております。
次、大学群をつくるには好事例を他大学に展開することが必要という御意見頂きました。さっき申し上げたのが、いろんな事業に国際卓越ですとか地域中核ですとか、各大学がこういうことをやりたいって言って大学の英知を絞って出してきたプランですけれども、もちろん、そこの中には立派な知見というのもあるし、あるいは今、大学運営されていて、その中で立派な知見というのがあるので、それをいかにして可視化して展開していくのかということ、私ども、重要だと思っております。こういうのもしっかりとやっていきたいとは考えております。
また、日本とドイツとの比較というお話、何人かの先生から頂きました。ほかの国と比べてテールが長いということでしたけれども、今回、研究大学群の形成というところでお出ししているところで、論文の引用状況だけで全て決まるわけではないんですけれども、参考資料の2－1の39ページにございます、日本とドイツとイギリスの研究大学群の比較として、2013年から2017年までのトップ10の論文数が多かった大学を一番左に持ってきて、そこから順に並べていったときに、イギリスが1位から4位ぐらいまで非常に高くなっています。ただ、日本とイギリス、ドイツを比べたときに、青色の矢印書いてございますけれども、日本の大学も結構頑張っておられるのですが、イギリスとドイツと比べて間があることを課題意識として持っております。
この辺りの大学も含めて、単にトップを伸ばすだけじゃなくて、この辺りの大学もしっかり伸ばしていくことが必要ではないかということが、例えばドイツだとか、そういう国の比較でも言えるのではないかと考えておりますので、それで研究大学群の厚みの強化というのを述べたのはそういう趣旨でございます。
それから研究時間の話、多くの先生から頂いたところでございます。例えば個人の先生方が腰を落ち着けて研究できるような環境をつくるべきというようなお話がございまして、それで今、お配りした資料の2の繰り返しになってしまうんですけど、この8ページあるいは7ページで書いておりますけれども、8ページであれば黒ポツの下から2番目のところですけれども、若手の研究者が安定的に取り組めるような資金、研究に集中できるような環境を一体的に確保することが方向性として求められているんだということを、先生方のお話伺って再確認したつもりでございます。
また、研究時間に関して申しますと実際、どんなところに時間を取られているのか、どんなことがネックになっているのかをしっかり調べるというか、確認すべきではないかというお話がございました。実は私どもも若干情報を持っていると言えば持っているところでして、例えば今回お出しした資料の2－1で申しますと27ページ以降のところでございます。今、ここに出ているものを簡単に御紹介申し上げますと、平成14年から平成30年度まで、データが令和元年に公開したものなので古いんですけれども、大学の先生方がどんなことに取り組んでいる時間がかかっていますかというものでございまして、一番左から研究活動にかかっている時間が3割あまり、教育活動にかかっているのが3割弱、そのほか社会サービス活動として研究関連、教育関連あるいは診療とか学内事務とかにも時間がかかっているとなってございまして、また29ページのところとかを見ていただきますと、これは同じアンケートの中で、研究パフォーマンスを高める上で何が制約になっていますかというアンケートの結果は一応ございます。
ただ、先生の先ほどの御意見を伺って反省したところが、一応アンケートとしてこのデータを持っているんですけど、具体的にどう改善すればいいのかというほど明確なデータにはなっていないのかというのは思っておりまして、もちろん既存のデータを探して活用する、検討していくのも一つなんですけれども、どんなことができるのか、何がネックになっているのかということが分からないと、先生方に研究に専念いただけるような、研究の時間の取れないネックを改善していく方策につながらないので、その辺は何ができるかを検討してまいりたいと思います。
また、大野先生から最後にまとめて3点お話いただいておりまして、一番最初におっしゃった学術研究の価値創造というお話もありました。今、私ども、文部科学省から、文部科学省だけではなくて行政からもアカウンタビリティという観点ではあるんですけれども、いろんなエビデンスをお願いしておって、それが本当に必要なことであればお願いせざるを得ないんですけれども、それが本当に必要なことであるか、あるいは本当に学術の価値の創造のお手伝いできているかどうかという観点から、いろんなことを見直していかなければならないかなということを改めて認識したところでございます。
また、さっき、大野先生がAIの話もおっしゃってくださいました。まさにAIが言語を使えるようになったというのはパラダイムシフトといいますか、これからの社会を変えていくし、研究というものも変えていくものなのだとは思います。このときにAIというものができて、できてというか、ここまで大きくなってきて、それをどう取り込んでいくかという、そういう課題を元にした改革、それは課題を元にした研究というのも一つ重要ですし、それに対し、これからのAIというものが研究のありようも変えていくでしょうし、あるいは、これから令和8年度から第7期計画、5年間ありますけれども、その期間で、もしかしたらまた大きな変動が起きるかもしれない。今、全く見えていないような変動が起きるかもしれない。それは今の時点では到底予測できないものもあるかもしれません。
よりぼうっとした話にしてしまって恐縮なんですけれども、今回の御提案と資料2の一番最初のところに書いた基礎体力ということに込めた意味にも関わるんですけれども、もちろん例えばAIだとか、今、直面していて今後発展するだろう課題に対して、どう対応していくかということをしっかりやっていくのも一つ。ただ、今後どんなことが起きるか分からないことに、そのときにその場で対応できるためには、あらかじめ幅広く知というものが蓄積されていて、そのことが社会自身を伸ばしていくものにもなるし、また、いい意味でも、悪い意味でも、何か新しいことが起きたときにしっかりと対応できるような、そういう社会になっていく意味で学術の知というのをあらかじめ積んでいくことが必要である。なので学術研究というのを、あるいは基礎研究というのはしっかり位置づけていくべきことだろうなということは思って、この3ページのところ、原案としてお出ししたところでございます。
全部言い切れていないと思うのですけど、私からは一旦、以上とさせていただきます。
【大野分科会長】 どうもありがとうございました。皆様が手短に御発言いただいたので、助川室長から今日、提示いただいた資料の意味とか、どういう気持ち、どういうことがこの背景にあるのかということを御説明いただく時間が取れました。いかがでしょうか。もう時間が大分迫っておりますけれども、この時点で。
尾辻委員、お願いします。
【尾辻委員】 尾辻です。どうもありがとうございます。助川室長様、どうも詳しくありがとうございました。この学術研究の意義・現代的役割というところについて、手短に、私、あるいは日本学術振興会、学術システム研究センターで認識していることを共有させていただければと思うんですが、学問という言葉のとおりに学び問うと、学びがあって初めて問いが生まれるという、この順序ですね。ですから学びを支援するのは科研費ではなくって、これは基盤的経費であり研究環境の充実であり、そうやって学んだ先にどれだけ深い、どれだけ質の高い問いを組むのかといったところが重要で、その挑戦を支援するのが競争的資金であり、ボトムアップであれば科研費だし、トップダウンであればJST、AMEDになるんだろうと思いますけれども、この学問、学びの部分をぜひ強くしていただかないと良質で深い問いが生まれにくい点を御共有いただければありがたいと思った次第です。
以上です。
【大野分科会長】 どうもありがとうございます。ほかにいかがでしょうか、御発言。第7期に向けた議論というのは今日が第1回目ですし、皆様の御質問と、それから文科省とのやり取りということも含めて今後の議論を深めるに十分な、時間は十分じゃないですけれども、やり取りができたかと思います。時間にほぼなりましたので、最後にこれだけはどうしても言いたいということが皆様からございませんようでしたらば、本日の分科会をこれで終わりにしたいと思います。
それでは本日の分科会の議論を踏まえて、事務局で取りまとめ（案）をさらに充実させていただきたいと思います。そして、次回の学術分科会で改めて皆様と御議論させていただければと思います。
それでは、本日の議題は以上でございます。
最後に、事務局より連絡事項があればお願いいたします。
【髙田学術企画室室長補佐】 事務局でございます。先生方、活発な御議論どうもありがとうございました。
次回の学術分科会につきましては、7月31日水曜日、15時から17時ということで予定されておりますので、引き続きどうぞよろしくお願いいたします。また、本日の議事録につきましては、後日メールでお送りさせていただきますので、御確認よろしくお願いいたします。
連絡事項は以上となります。
【大野分科会長】 まだ言い足りなかったこと、後から思い出したことがありましたらば、事務局にメールをいただければと思います。
それでは、本日はこれで閉会といたします。どうもありがとうございました。
―― 了 ――
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